大阪府議会議員西川ひろき公式ホームページ

平成21年9月　定例会本会議−一般質問質疑

◆西川議員

　民主党・無所属ネット大阪府議会議員団の西川弘城でございます。
先の衆議院議員総選挙において民主党中心の政権が誕生し、前政権時代には 想像もできないようなスピード感を持って、今後は地方分権が進み「この国のかたち」そのものが変わってくると思われます。 その来るべき、地域主権時代を踏まえ、とりわけ、地方自治のガバナンス・統治力が重要になります。
首長のガバナンスは、一貫性・統一性のある政策形成が重要な責務であり、議会においては予算編成権と人事権という巨大な権力を握っている首長の独走・暴走をチェックでき、阻止できることです。 昨今、私は、大阪府議会が庁舎のＷＴＣへの移転案に対して「賛成」なのか「反対」なのかということばかりに、メディアの関心が注がれることに危惧を覚えます。 このことは、本当の大阪府の問題や課題の本質を見誤り、矮小化することになると考えます。地方自治のガバナンス・統治力という視点を基として、議会制民主主義のあり方は、どうあるべきか？ また、将来、国から税財源が移譲されるためには何が我々に必要なのか、その準備ができているのかという発想からこの移転問題を検証しなければなりません。それが、地域主権・地方分権時代の地方自治の試金石と捉えております。私からは、夢洲・咲洲地区におけるまちづくり、庁舎移転案について、順次質問いたしますので、誠実な答弁を求めます。

◆西川議員

　まず、最初に、知事は、今回のＷＴＣの移転で、交通アクセスなどいろんな青写真を描いていますが、桜島線も、特区も、そして、四つ橋線の延伸も、 国や大阪市の事業です。政治的ビジョンということで３０年先のことを話していますが、移転は近々の課題でありますが、 他は、知事自身の力ではどうしようもない構想ばかりです。そもそも、移転案も予算案も３月に否決されています。なぜ半年くらいで再提案なのか？ その理由がわかりません。これは議会軽視とみられても仕方ないのではないでしょうか？　こだわる理由をお聞ききしたい。知事に答弁を求めます。

◎橋下知事

　西川議員のご質問にお答え申し上げます。
まず再提案をこの時期にという最大の理由は、やはり期限が設定されてしまっていることです。WTCの庁舎は今、会社更正法にかかっておりまして、 12月25日というような期限が、裁判所から設定されておりますので、今議会がラストチャンスだという思いで、再提案をさせて頂いております。 ただし、２月議会で審議して頂き、そこでの課題・問題点が浮き彫りになりましたので、そこがクリアーしていないのに出す（再提案する）ということは、 これは議会軽視になるかと思います。ただし今回は、議会で審議して頂きまして、その問題点、大阪市がどこまで主体になってまちづくりをするのか。 また防災面は問題がないのか。この２点が大きな問題としてクローズアップされ、その点について大阪市と共同で対応策を検討した結果、 この問題点がクリアーできるというような判断を致しましたので、12月25日という期限のある関係上、今議会において再提案をさせて頂きました。
色々まちづくりの大きな構想等、私の頭の中にありますけれども、やはり平成27年度までに本館の耐震補強を必ずやらなければいけない。 その際に、その庁舎問題。耐震補強をやってここでずっと庁舎として職員が執務をすることが、本当にいいのかどうなのか。 大阪市内ですから、咲洲・南港は目の前だというように思っていますけど、そこに破格の施設があって、そして我々も、 大阪府庁も、執務環境を整備しなければならないという必要性がある中で、それをミックスした形でこの庁舎移転案というものが最適だという思いで、 議会のみなさまからご指摘を頂いた点はクリアーしたと判断した前提で、再提案させて頂きました。

◆西川議員

　本当に必要な意義と大儀をおさえつつも、短期目標の庁舎問題と、中長期的な大阪活性化への「都市計画」とは、厳密に分けるべきです。 今議会での質問と答弁をお聞きしていて、この点が渾然一体なっているのが散見されます。道州制論者の知事が唱える、関西州の実現を基とした都市計画は一個人としての 政治スローガンといいますか、夢としては否定することはありませんが、現実にはまだ影も形もない訳です。現実の議会において議論するのは、現実に予算が見積もれるモノに限るべきだと思います。
　庁舎の移転案と夢洲・咲洲地区、大手前地区におけるまちづくりとでは、取組期間のスパンが大きく異なることから、関連づけて取り組むことは不適切ではないでしょうか。 あるいは、無理があるのではないでしょうか。むしろ、中長期的なまちづくりの議論・意見集約と、庁舎のあり方の問題は切り離し、整理して分けて考えるべきと考えますが？　知事に答弁を求めます。

◎橋下知事

　議員ご指摘の通り、これまでの地方自治法に基づく行政と議会の関係では、議会のみなさまには、行政側が出した具体的な予算について承認か否かというご審議をお願いしていたかと思います。
しかし、これから地方分権・地域主権ということになれば、政治的なビジョン、まちづくりといいますか、都市の構想、これはまさに政治的なビジョンでありまして、これは選挙で選ばれた知事と選挙で選ばれました議会のみなさまとが、 共同で大きな方向を打ち立てていかなければ、行政は動かないというふうに思っております。
　今回の政権交代の民主党政権において、やはり政治的なビジョンといったものがはっきり示されております。これは、議院内閣制の下で、国会とそれから政府が一体となって、 政治的なビジョンというものを今出そうとされていると僕は思っています。前原大臣と昨日お会いしましたけども、まさに本当に実現するかどうか分からない羽田のハブ化ということも（おっしゃられています）。 成田問題がある以上、これは本当に実現するかどうか分からない中で、将来ビジョンとして、前原大臣は日本を強くするために、羽田をハブ化していくと（おっしゃられています）。
　これも、民主党内の国会議員の先生方とが、どこまで議論されたかどうか分かりませんが。しかし、議員と政府側がしっかりと話し合って、そういう方針を出された。 そして、それに向けてじゃあ何をやらなければいけないかという具体的な方法を検討していく。これは、これからの地域主権といいますか、地方分権の時代に求められる地方自治体と議会のあり方だと思っていますので、 今回のまちづくりの問題と庁舎移転は、確かにタイムスケジュール・スパンや、その次元と言うものは違うのかも分かりませんが、しかし、大きな政治的なビジョンにつきましては、知事である私と議会のみなさまと一緒に共同して創り上げていく。 大阪市と今、まちづくり協議会でいろいろ検討していますけれど、中間報告を受けて、非常に画期的で、今までには無かった大阪府と大阪市の取り組みだと思っておりますけど、これはあくまで行政が今練っている案ですから、 これをたたき台として、政治家である議会のみなさまと議論をしながら大きな方向性を固めていきたいと（思っています）。
　ですから、今までの自治体の行政と議会のあり方ということを踏まえれば、若干ちょっと先走っているようなやり方かも分かりませんけれども、 僕は来るべき地方主権・地方分権に向けて、是非議会のみなさまと一緒にこういう将来像についてしっかりと議論をして大きな方向性を定めて、 そしてそれを行政が実現していくというような地方自治体にしていきたいというふうに思っていますので、 両者を切り離すことなく進めていきたいというふうに思っております。

◆西川議員

　次に、中長期的「まちづくり」は、関西の経済成長と大阪再生をはかる大きな目標ですから、今後、失敗は絶対に許されません。テクノポート大阪計画では、官民合わせて ２兆２０００億円の投資予定に対して、１兆近くが投資されました。確かに、１兆円もの投資をムダにすることなく次へのまちづくりに生かすことも一案だと思います。 しかし、大阪市が表明しているのは５年間で１００億円の投資であり、何がどう動くのか、 下妻会長の懐疑的な意見に象徴されるように全く分からないのであります。誰もが納得できる具体的なビジョンが示されていない以上、庁舎のＷＴＣへの移転案は後世に禍根を残すことになりかねません。 一度の失敗は悲劇ですが、二度目の失敗は喜劇であります。
　そこで、ただ今の質問に関連しますが、夢洲・咲洲地区におけるまちづくりについて、中長期的にはどのような具体像をイメージしているのですか。再度、知事に答弁を求めます。

◎橋下知事

　夢洲・咲洲地区は、まちづくりの成熟に合わせた中長期的な検討課題への取り組みを進めることにより、コンベンション機能の強化により、アジアの中で存在感を示す、アジアとの交流・交易の一大拠点となること。 環境新エネルギー関連産業の誘致により最先端企業の一大集積拠点となり、官民共同による先端的な取り組みを行う未来志向のモデル都市となることを期待しております。
　これは大きな方向性でありまして、今、大阪市と大阪府が一体となってまちづくりに動き出しました。勿論、議員ご指摘の通り、二度目の失敗は許されないということは、もう十分承知しておりますが、 しかし、地域主権・地方分権ということになりますと、これまでの霞ヶ関が全て企画・立案していたことではなく、自治体が、地方が、自ら企画・立案しなければいけません。そうなりますと、今までの地方自治体いうものは、 国が企画・立案したことの単なる執行機関に過ぎなかった側面がありますけれども、これからは地域自らが、地方自らが、企画・立案をしなければいけなり、その際には、当然リスクというものをどこまで取れるか。 そのリスクについてどこまで府民にきちんと説明できるか。これが、これからの地方分権に求められる地方政治だと思っておりますので、完璧なリスクが全くゼロであるというようなことをやれば、 リターンもゼロになってしまうと思っています。ですから、どれだけリスクを承知で、リスクを府民に説明した上で、リスクを出来る限り回避するような形でリターンを求めていくかということが、 これからの地域主権に求められる最重要課題だというふうに思っております。

◆西川議員

　答弁には、抽象的な言葉で、そして市民・府民・国民のためという視点が欠如していませんか？　これまでも大阪市と大阪府はバラ色の未来予想図、夢を描いてきました。 将来、市が負担、大阪府が負担、国が負担、いずれの場合でも、とどのつまりは住民の税金がルートを変えて、いずれ投入されることになります。ＷＴＣへの庁舎移転という発想から変化がないため、自由な大阪の設計図が描けないことになってはいませんか。 ＷＴＣ庁舎移転にさえこだわらなければ、庁舎移転のみが咲洲の唯一の起爆剤と思い込まなければ、色々なまちづくりの絵が中長期的に描けると思うのですが。市民・府民・国民、いわゆる納税者の意見を取り込み、市のためでもない、大阪府のためでもない 「大阪」のまちづくりという「夢」を、時間をかけてゼロベースで練るべきではないでしょうか？
　そこで、ＷＴＣへの移転が、庁舎問題を抜本的に解決できる唯一の選択肢であると断定する根拠について伺います。知事に答弁を求めます。

◎橋下知事

　今後13年間で、8900億円もの追加的な改革取組みが必要な現下の厳しい財政状況の下では、庁舎の建て替え案は到底府民の理解を得ることが出来ないと考えております。耐震補強案につきましても、執務環境の改善やそのIT化を含めて、 これからの時代に対応できる庁舎にはなり得ないものというふうに思っておりますので、大きなまちづくりの話を、議員ご指摘の通り区分けしても、庁舎移転問題というものだけを捉えても、平成27年度までに本当に耐震補強をやって、その耐震補強案では、 50年とかの期間で設定していますけれども、50年後、50年間本当に現府庁舎で執務をし続けるのかというようなことを考えれば、これは選択肢としてはあり得ないと思っておりますので、そうなりますと建て替えが出来ない。 そうすると、庁舎移転案というものが、消去法で残る唯一の手段だというふうに思っております。

◆西川議員

　ただ今の質問に関連して、今年２月に提示された庁舎のあり方「３案」のうち、 建替え（案）について、その後、検討が行われていない理由について伺います。再度、知事に答弁を求めます。

◎橋下知事

　先程の答弁と若干繰り返しになってしまいますけど、やはり今後13年間で8900億円もの追加的な改革の取組みが必要な現下の厳しい財政状況の下では、新しい庁舎を建てるということ自体が、府民の理解を必ず得られないものだというふうに私は思っております。 そういう思いで、建て替え案は検討せずに、庁舎移転案と耐震補強案の検討にいたしました。

◆西川議員

　一般質問の最終日というのはいいものかもしれません。岡目八目、議論している者同士の話の本筋が良く見えます。私は、庁舎移転案と、咲洲･大手前のまちづくり計画は 先程申し上げましたように、切り離すべきと考えますが、知事が、あくまでもセットで考えたいとのことですので、敢えてセットにして考えましょう。 本当にＷＴＣへの庁舎移転が唯一の選択肢なのでしょうか？　ここで、固定概念にとらわれず、また論点を整理整頓し、パズルのピースを並べ替えてみたいと思います。
　まず、庁舎の建替えは本当に高いのかです。
　９月３日付で示された、成人病センターの立地などを見込んだシミュレーションでは、建替え案の累計支出が６７９億円となっています。 しかし、これは平成１０〜１２年度に２７億円を投じて大規模な耐震補強工事をした別館を取り壊すことを前提としています。 なぜ、このような建替え案がＷＴＣ案や本館耐震補強案と並べて提示されるのでしょうか。資産の有効活用を常々訴えられている知事らしくない提案ではないでしょうか。 私は、建替え案を提示するのであれば、耐震補強した別館を活用するコンパクトな集約庁舎を整備すべきと考えます。知事が提案されたシミュレーションの参考資料には、 別館使用の累計支出５７２億円と示されており、別館の取り壊し案と比べると１０７億円も軽減されるのです。
　さらに、ＰＦＩによる建設事業者の調達金利を４．８％と見積もっていますが、昨今の金融や経済情勢、また今後を考えるときベースレート及びスプレッドは過大な見積もりであります。 仮に、調達金利を２．８％と見積もれば１４億円節約でき、累計支出は５５８億円となるのであります。

　一方、ＷＴＣ案の累計支出には、賃料・共益費の収入１４３億円が計上されています。これは、民間テナントが２９年間で皆減することを前提として、地冷施設以外の空き室を平均５０％と想定して算出されたものです。 しかし、これも３月時点のシミュレーションでは１２２億円となっており、何故か２１億円も増額されているのであります。 この他、ＷＴＣ案には、職員の交通費５２億円が財政支出として上積みされることから、ＷＴＣ案の累計支出は当初の４０９億円と合わせて４８２億円となります。 これを先ほどの建替え案と比べれば、ＷＴＣ案との差は当初の２７０億円から７６億円に圧縮されることになります。

　我が会派の代表質問及び、長野議員の一般質問でも提案させていただきましたように、成人病センターの建替えを大手前から咲州にすることで１１０億円の節約となり、庁舎の建替えと合わせると３４億円も財政負担が軽減されるのであります。 これまで庁舎の建替えは、最も経費が高くかかることで議論の対象からはずされていましたが、私の試算でもお分かりのように決して高いものではありません。 むしろ、成人病センターの咲州での建替えとセットにすれば、ＷＴＣ移転案や耐震補強案よりも安くなり、資産の有効活用はもとより防災拠点としての機能、 集約化による効率性向上、バリヤフリー・ＩＴ化対応など来庁及び執務環境の向上といった、庁舎整備条件の全てを満たすのであります。

　つまり、我が会派の代表質問の「成人病センターの咲洲地区への建替え案」、長野議員の「咲洲地区での大阪クリニカル・ベイエリア計画案」、私の「大手前での庁舎建替え案」の、 この３つの対案というピースを足し合わせ、知事が唱える「ＷＴＣへの庁舎移転案」という「こだわり」のピースを１だけ取り除くと、
（1）咲洲地区では、成人病センター建設により咲洲地区地元市民の悲願である病院が設立され、
（2）ＷＴＣビルは医療関連企業が集積されるＷＣＣ（ワールド・クリニカル･センター）として生まれ変わって医療観光計画と連動し新たな税収を生み出します。
（3）一方、大手前地区はＰＦＩ手法により新たに建替えられた庁舎が、快適なオフィス環境を職員に提供し、
（4）近隣の府警本部やＮＨＫなどと連携しながら大規模災害後の防災司令塔として万全の機能をはたします。
（5）また財政規律的観点から申しますと、当初の予算額より更に３４億円、もっと検証すればそれ以上もの大阪府の歳出削減が可能になるので、大阪府の財政健全化のための実質公債費比率が守られますし、
（6）府新庁舎はＰＦＩ手法ですので、次世代へツケを先送りすることなく済ませます。これらを整えた後に、
（7）在野の有識者や府民･市民も参加を募りながら知恵を出し合い時間をかけて大阪の中長期的な、街づくり・都市計画策定に取り組み、それを徐々に実行に移せば、
（8）咲洲・大手前地区へ財界も安心して企業進出が可能になり、二つの地区の更なる活性化ができるのではないでしょうか？
　これで八方丸く収まるのではないでしょうか？　つまり、この提案、この夢の方が、知事が発言している、既存のストックを有効活用して、まちづくりをし、 府市が連携しての大阪経済を活性化させる起爆剤にはなりませんでしょうか？　そして、みんなが幸せになりませんか？　私はそう思うのですがいかがでしょうか？ どうか、私の提案をいま一度ご検討いただけませんでしょうか。知事の答弁を求めます。

◎橋下知事

　詳細な分析による素晴らしいご提案をいただいたかと思います。
　このまちづくりの構想・政治的なビジョンの中で、ひとつ重要な点は、キーポイントとなる要素が、府民に受け入れられるかどうか。それを各政治家個人がどう感じるか。というふうなところだと思います。
　僕は、咲洲・南港地区をメディカルゾーン、医療産業都市にするというコンセプトは大賛成であります。ただ、これから行政的に詰める課題はたくさんあるかと思いますけれども、 そういうコンセプトは大賛成なのですが、府立成人病センターを移転させるということに関して、もし多くの府民がそれでも構わないということであれば、僕はそれでも構わないというふうに思っていますが、 僕自身はそうは感じておりません。 そうなりますと、これは議会のみなさまの政治感覚と僕の感覚がずれるということになりますと、大きな施設でありますので、住民の声をきちんと直接問いたいというふうに思っています。
　やはり、もし成人病センターを南港・咲洲地区に移すということになれば、およそ府民からは支援を受けられない。何をやっているんだというふうに受けると僕は感じてしまっていますから、 そこは、住民のみなさんの真意を問いたく思います。 ですから、そこが一番キーポイントになりますので、そこがもし、住民のみなさんに受け入れられるのであれば、僕は、議員ご指摘の案でも構わないと思っております。

◆西川議員

　最後に、知事、あなたの夢はＷＴＣへの庁舎移転のみなのですか？　それは、自分ひとりで叶えられますか？　その、知事の夢を、大阪府民はよく知り、納得し、また、どれくらいの議員達が納得し、共感していますか？　 「ひとりで見る夢はただの夢。みんなで見る夢は現実」。私の尊敬する芸術家John Lennonとオノ・ヨーコの言葉です。自分の夢に共感してくれる人が数多く現れると、それは現実になるのかもしれません。この言葉は普遍的な意味を持ちますが、 それを政治･議会の場にあてはめたら、冒頭お話しをさせていただいた、ガバナンス、統治力による合意形成の正しいプロセスということではないでしょうか。この大阪府議会という場は、決して我々の願望や野望を遂げるための場ではありません。 政治家、統治者、経営者はビジョン、夢と置換えてもいいですが、その夢が大きくなればなるほど、少しずつ賛同者を増やして、自分の夢を支持する人を多数にしていくことしかありえません。これが議会制民主主義における鉄則、王道です。
　みんなが同じ夢を見ることができるような、大阪の夢を創くろうではありませんか。ＷＴＣへの庁舎移転のみにこだわりすぎると、大きな夢を壊してしまうことを、私は危惧しています。知事の責務は、大阪に住む府民市民を幸せにすることです。 こだわりを捨てた方が、良い結果を生む可能性がまだあるのなら、自分の考えに執着せず。もう一度、ゼロベースで考え決断するべきです。この議会の採決の日まで、どうあるべきかを全員が真剣に考えていただければ幸いです。 そのことを最後に知事と議場の皆様に提案させていただきまして、私の一般質問を終了させていただきます。ご清聴、ありがとうございました。