前大阪府議会議員西川ひろき公式ホームページ

平成20年2月　定例会本会議−一般質問質疑

◆西川議員

　民主党・無所属ネットの西川弘城です。
一般質問の機会をえましたので、順次質問をさせていただきます。明快な答弁をお願いします。
　現在時点での知事に対しては、新聞での調査結果をみても期待のほどが伺われます。 また、その一方、その手法や言動に不安を持つ方が多くおられるのも事実です。
その理由は、多くの府民にとって、知事の政治哲学とか、思想信条はいかなるものか？ということが、伝わっていないからだと思います。
　そのため、知事という職が大阪府880万人、また、９万人近くいる行政の長、リーダーとして、いかなる資質や条件が必要かと考えているのか？ということを知事にお伺いしたく思います。

◎橋下知事

　西川議員の御質問にお答え申し上げます。
　知事の資質、リーダーの資質なんですが、私は今の大阪のリーダーとしましては、とにかく大阪をよくしたい、元気にしたい、大阪を輝かせたい、 その思いがどれだけ強いか、その思いの強さ、それが一番重要かと思っています。また、その思いを、議会の皆様方のみならず府民の皆様にも、 とにかくみんなで大阪をもう一度輝かそう、元気にさせよう、そのように大阪府民八百八十万人が一致団結できるような、そのように熱い思いに させることが今の大阪府のトップとしては一番重要なのかなというふうに思っています。もちろん、そのほかにもいろいろリーダーとして必要な ことはさまざまあるかもわかりませんが、私はとにかくみんなで大阪府民一丸となってもう一度頑張ろうというメッセージを送り続けていきたいとい うふうに思っています。
　右肩上がりの経済状況で財政も安定してきている大阪にあっては、私のようなリーダーではなくて、人生経験も豊富で常に冷静沈着なリーダーが ふさわしいかと思いますけれども、今のこの大阪にありましては、とにかく大阪を変えていくんだと、大阪を輝かそう、そういう爆発力、 エネルギーを持って大阪を引っ張っていくことが必要かと思っています。

◆西川議員

　私の父は、大阪府議会議員として約50年余り勤めさせていただきました。その間、初代、赤間文三 佐藤義詮、黒田了一、岸昌、中川和雄、横山ノック、太田房江まで、歴代大阪府知事を見とどけ、彼なりの、府知事とはいかにあるべきか、その条件と資質はなにか？という明確な基準がありました。
　またもう一人、私が個人的に政治哲学の薫陶を受けた学者の方がいらっしゃいました。両名とも今は鬼籍に入られましたが、私にとっては、この二人からの影響が、自らの政治哲学の基本となっていることを否定できません。私自身の考え方では説得力がないかもしれませんので、できる限り、忠実に両名の考え方を引用させていただきながら、お話をさせていただきたく思います。
　私の台詞ではありませんので、一聴の価値はあるかと思います。昔、太田知事にも言いましたが、新知事になりましたので、いま一度お聞きください。
　まず、リーダーたる資格の第一に来るのは、「志を持つこと」であります。志を持つとは、自己自身、ないしは親子夫婦子供といった動物的本能が働く身辺関係の利害を離れた多くの人たちを、より豊かな、より幸せな生活を送らせるために自己を献身したいと心に期することであります。その志を持ち続け、そのための努力を惜しまないという精神的姿勢のことでもあります。
　つまり、大阪府という自治体を、社会を念頭におき、自分の生涯をそうしたより普遍的なもののために尽くそうという志を持つ人であって、初めて大阪府のリーダーの資格がある。自分の将来設計の中のスッテップアップのひとつというような考え方を持っているようなものでは勤まらない。なによりも一番大切なのは、政治とは弱い立場にある人を助け、救うこと。そして、府民の生活を守ることです。知事の存在理由は、それを実現させるためにあると言ってもいい。さらに、そういったことを実現させる政策としての、具体的で確かなグランドビジョンを持たなければならない。
　第二に、だから真のリーダーの志は、この場合は政策と言い換えてもいいでしょう。現実的であり空想論であっては決してならない。理想主義的観念論者はその志がたとえ崇高であっても、社会に対する作用としては狂信的アジテーターとしてのみ働き、その社会に無限なる闘争と破壊だけをもたらす公算が極めて大きい。歴史の教えるところでは大きいというより必至だと断言できます。
　第三に、大局を見る目、本質と末端を峻別する能力が必要です。
　第四に、絶対にリーダーになってはいけない人間の類型を列挙します。その一番目は「情緒主義者」。 理性によって行動せず感情、感覚だけで動く人のこと。さらに重要なのは感情に訴えることで人を動かそうとする人間のことである。小さな孤立集団ならともかく複雑多岐で矛盾の塊のような近代社会や大阪府庁にとって、このような指導者は、きわめて危険であります。
　なぜなら、人間は動物として自己の利益に反する相手に本能的に敵対姿勢をとります。その動物性の、しかし一見人間的に見える現象が、自分は正しく、したがって短絡的に「反対の意見を持つもの」に対して間違っている、というヒステリックな「叫び」となります。その種の本能で動き、かつ世を動かそうとする人間はいくら「崇高な」志があり、その行動が「清く正しくとも」、社会と大阪府を、現実として、破壊と混乱へ誤導する結果を生み出す恐れがあります。
　その二番目は、自制心のない者。やる気のある、突進型がもてはやされることが多い。確かに、「やる気」は必要ではありますが、今日の複雑、不可測の社会の動きに対応していくべきリーダーとしては、行方定めず暴走したり、ややともすれば逸りすぎる「やる気」ある部下たちの進むべき方向を規定し、そのことで努力を長く持続させるための制御法を心得るほうが大切であります。
　また、知事は、気の遠くなりそうな阿諛迎合に包まれてしまう。行政システムの恐ろしいところはすべてを見られない仕組みになっていること。やがて、時を経るにつけ、周囲はイエスマンばかりになり、悪罵や非難はもちろん、本当の忠告も耳に入らなくなってしまう。そんな環境に浸っていると、どんな人間でもついつい自分自身を過大評価してしまう。ここまでくれば、破滅へ向かって一直線。権力に渦巻く欲望からの自制心がなによりも必要ということでしょう。

　以上、まだまだありますが、重要なものからあげましたので、時間の関係上、これぐらいにしておきます。これらのことをふまえて、質問を続けさせていただきます。 府の将来を背負う、府職員、教員、警察官の採用問題について、お伺いいたします。知事は2016年度までに６５００億円の歳出減を掲げていらっしゃる。 これまでの質問でもお答えされているように、６月に改めて予算を出すとおっしゃっているが、職員の給与削減については知事ご自身が職員に対して「破産企業の職員だと思ってほしい」と話したように、かなり現実的な事象になりつつあるとみてとれます。府の職員数９万人のうち、一般職員は１万人。約５万７千人の教員と、約２万３千人の警察官を合わせた８万人が大半の数になる。具体的には「６月に答えを出す」とのことですが、いずれにしても６月になるか、さらに先になるかは別として、給与の削減を覚悟し、不安になっている職員も多いでしょう。
　一方で、そうなると懸念されるのが府の職員、警察官、教員の、若い世代の人材確保問題です。知事は「子供が笑う」というキャッチフレーズを大切にされています。全府民に対して、よりよいサービスをというのなら、府の職員として若くて優秀な世代を採用していかなければならないことは明白です。また、全国的にも治安が悪いとされている大阪の安全・安心を守るために、志ある若い人に警察官になって頂かないと困ります。 子供の笑顔を守るという意味でも、治安問題は最重要課題です。そして、教育についても子供の将来をダイレクトに担う教員には、夢を持って、子供たちをよりよい将来に導いていってくれる人になってほしい。
　「破産した企業」を自覚した職員に、自覚させられた職員に、どうやって志を持たせるのか。さらに給与削減のおそれがある「破産した企業」が、どのように若い優秀な人を惹き付けて「大阪府の職員として働きたい」と思っていただけるようにするのか。カット、カットばかりでは、一時的に大衆心理は動くけれども、その先の将来は必ずしも明るいとは限りません。まさか、知事の宣伝や説得だけで希望を持てというのでしょうか？知事に伺います。
　知事は多くの府民から支持を受けて当選されました。以前からの知名度もあり、知事の言動は非常に注目されていますし、応援している若者も多いと思います。
　知事のリーダーシップと人間的魅力で、心惹かれる若者も多いでしょう。しかし、未来永劫、橋下知事が大阪府知事であることはない。その先、ずっと先のことも考えた人材登用、採用などを、より早く具体的に考えたうえで、削減についてもお話しいただきたい。次世代にツケを回さないための手段が、次世代に不安を与えることになりはしないですか？この２点、知事に伺います。

◎橋下知事

　公務員の人件費、私の給料も含めてなんですが、すべてこれは府民の税金であります。国民の税金であります。ですから、やはり府民が納得するように、国民が納得するような、そのような給与のあり方でなければならないと思っています。
　もちろん、行政と民間は本質的には異なります。行政は、利益を追求する機関ではありません。私はよく民間になぞらえていますけれども、これは一部メディアで報じられているような意味ではなく、利益を上げろという意味ではありません。きちんと効果を見定めたお金の使い方をしなさいという意味です。何も利益ばかりを上げろというふうに言っているつもりではありません。
　ただし、民間においては、やはり財政状況が悪化した場合には、非常に苦しい労働環境、労働条件になっていることも事実です。そのような多くの府民がいるにもかかわらず、今の大阪府の財政状況で、その公務員が何も今までの人件費、変わらない人件費をもらうことについて府民が納得するか、国民が納得するかといえば、私は甚だ疑問があります。利益を追求する団体ではないことは、もちろんこれは重く受けとめながら、しかし財政状況が悪い場合には、民間の府民の皆さんが本当に苦しんでいるのと同じような苦しみもまた公務員は率先して味わわなければいけないと思っています。
　職員の志ですが、私は、もちろん公務員たりとも労働者でありますから、給与条件等、非常に重要な条件だと思っていますが、しかしやはり公務員は、そこは民間とは違う、単純な労働者ではないと思います。私は、志と給与条件、全くイコールで結びつくものではないと思っています。志をどうやって持たせるかということですが、私は、これは順序が逆で、公務員が、大阪府庁職員が府民から敬意を持たれるような、尊敬させるような、そんな存在になれば、若い青年たち、若い人材がどんどん敬われる、尊敬される職につこうという思いになるかと思います。 　まず、大阪府庁職員が尊敬される立場に立つにはどうすればいいか。これは、給与条件にとらわれることなく、もちろん労働者ですから最低の給与条件は必要ですけれども、その給与条件のみにとらわれることなく、本当に大阪を変えていこう、大阪を変えるんだ、府民のためにやっているんだということが府民に伝わるような働き方をする、そのような姿勢を示す、まずはそちらが先決だと思っています。
　ですから、給与条件等によって志が下がるとか士気が下がるというような人は公務員には向いてないと思います。まずは、府民のために大阪を変えるんだ、大阪を輝かせるんだという強い意志を持っている者が集まり、また現在の府庁職員がそうすることによって府民から尊敬されるような職員になることによって、どんどん優秀な人材は集まってくると思いますので、私はこのような思いをとにかく職員全員に積極的に伝えるべく、これから三月からも朝礼等で直接顔を合わせてこの思いを伝えていきたいと思っています。
　人材の確保につきましても、今の私が述べました答弁で含まれてしまいますけれども、とにかくまず給与が下がる、それで夢がある仕事がないということではなくて、先に尊敬されるような、そのような職員になりましょう、府庁職員になりましょうということをもって、まず尊敬される立場になって優秀な人材を集めていきたいというふうに思っています。

◆西川議員

　次に、市町村と、市民、町民、村民の生活についてお伺いします。知事は市町村への補助の減額に踏み切りました。これに対して、市町村からの反発もでています。もちろん予想されたことでしょうし、財政上、仕方がないこともあるかもしれません。
　しかし、知事が掲げる「子供が笑う」というキャッチフレーズと関連していえば、小中学校の教育はほとんどが市町村が担っている。知事は選挙中、小学校のグラウンド芝生化に言及されましたが、当時も意見が出たように、府としてはタッチできない分野のことも多い。
　さらに今回の補助減額で、教育面での予算を削減せざるを得ない市町村が出てくるかもしれない。そうなると知事の考えとは全く逆の結果を招きかねない。
　また、一方で意図した通りに予算を使うよう指示するとなると、市町村への過剰な干渉としてとられることもある。市町村に住む市民、子供たちの生活、教育をふまえた上で、今回の削減について見解をお伺いしたい。知事に伺います。

◎橋下知事

　暫定予算におきましては、義務的な事業や、緊急性があり府民生活に特に大きな影響がある事業等に限定し、七月末までの所要額を計上しました。新規事業は、原則として計上を見送ることとしました。このため、七月末までに支出等が必要のない事業につきましては計上しておりませんが、暫定予算で計上しないからといって、制度の見直しや廃止を決定したというわけではありません。現在の府財政が置かれている危機的状況のもと、収入の範囲内で予算を組むとい う原則を二十年度から徹底するために必要な措置と考えており、ご理解をお願いしたいと思っております。

◆西川議員

　それでは、お話変わって。ここで、ある大阪のオバチャンの財政再建案をできるだけ、事実に基づき忠実に再現し、お伝えしたく思います。では。
　ほんで、どない？橋下さん。元気よさそうやな？大阪府の赤字なくすのに気張ってるみたいやな。

　そうですね。やる気はあるみたいですね。

　あんたらみたいな若いもんが、がんばるってんのオバチャンは見てたら気持ちええわ。けど、大阪府は財政非常事態宣言とかいうてたで、知事がテレビで。そんな言葉を聞いたん、オバチャン、戦争以来やで。なんか、わからんけど、えらいこっちゃねんやろ？大変そうやから、助けたるわ。これでも、やり繰り上手やねんで。ところで、大阪府に赤字なんぼあんのん？

　だいたい、5兆8千億円、約6兆円ってとこですか。

　ほんで、使えるお金は毎年、なんぼやのん？

　だいたい、3兆円ってとこですかね。

　オバチャン、難しいことはわからんけど、なんや、財政再建いうても簡単やん。なに悩やんでんのん。算数弱いオバチャンでもわかるわ。6兆円赤字で、毎年、3兆円お金使えるねんやろ？ほんなら、二年で返せるやん？

　いや、そしたら、色々と行政サービスができなくなり、人件費のカットとかしなければならなくなり・・・問題がありまして・・・。

　なにいうてんねん！大阪府民の幸せのためには、借金返すのがなによりも一番大切いうてんねんやろ？知事さんは。ほんなら、まず、借金返さないかんがな。その間、警察官、教師、議員さん、職員さん、みんなボランティアで働いたらええやん。

　いや、けど、そうしたら、警察官とか教師とか職員さん、我々議員の給料が0になるんですけど。
　
　なにいうてんねん！橋下さんテレビでいうてたで、自民党と公明党の先生の支持もうてるから、なんでもできるて。なんでもできるんやったら、やったらええやん？たった2年間やん。オバチャンは、そんなんごめんやけどな。
　
　それはさすがに無理ちゃいますか？
　
　政治家が細かいこと言うたらアカンわ。やる気ある知事さんが職員さんをくどいて、2年間タダ働き我慢してもろて、借金かえしたら、知事さんも公約守れるやん。今度、知事さんにおうたら、言うといて。大阪の明るい未来はあんたらにかかってるで。まぁ、若いもんが、仲よう、がんばりや。ほな、行くわ。
とのことです。言うだけいって、嵐のように去って行かれました。私はただひたすら苦笑いをするしかなかったのですが。
　改めて説明するまでもなく、このオバチャンの案は現実的ではなく空想的であります。採用して実行すれば、確かに2年で大阪府の赤字は解消し、法律上、帳簿上、財政再建団体の転落は免れ、万歳、めでたし、めでたし。ということになりますが、実際には、全職員には日々の生活がありますし、各種行政サービスを府民の皆様にしなければならない。実行すれば大阪に失業者があふれ、経済・景気は破綻するでしょう。数字の上では大阪府を財政危機から救いながら、府民は不幸のどん底です。
　私が言いたいのは、このオバチャンのような空想的再建案は全く話にならないにしても、知事が考えているだろう財政再建案とこれまでの手法は、程度の差こそあれ、現実的でない要素が多分に含まれているような気がしてならないということです。お考えになっている再建案が、本末転倒、手段を目的にしてしまうことになりかねないのではと思うのです。
　知事のこれまでの答弁を聞いて気になっていたのは、そもそも公的部門と私的部門の存在価値と存在理由というものは全く違うということです。公的部門である府の職務は、民間部門の利益を追求する会社とは違います。ここの部分の知事の解釈をみるにつけ、府民の生活を守ることが一番の責務にもかかわらず、あなたは効率性ばかりを優先させていないでしょうか。効率は確かに必要ですが、あくまでも、財政再建のための手段に過ぎません。行政は、時に赤字でも暮らしに必要な事業を行わなければいけません。ここの根本原理を間違い、やりすぎた「削減策」に失敗したら、そのツケは知事ではなく、結局は府民が背負うことになるのではないでしょうか？知事に伺います。
　知事の財政再建策のための、府債発行ゼロや、1100億円の削減方針や、なによりも、まず、市町村に事前に相談もなく、府が暫定予算を組んでしまったこと、一連の手法と判断に、やりすぎがあったとは思いませんか？この２点を知事に伺います。

◎橋下知事

　西川議員ご指摘のとおり、もし人件費ゼロなんていうことにすれば、これは行政は回らないと思います。私は、人件費をゼロにするなんていうことは一言も言っておりません。
　今までの大阪府庁がやってこられた行財政改革プログラム、議員の皆様方も取り組まれた行財政改革プログラムが効果があったことも、私はこの議会で勉強させてもらいました。本当に大阪府が子どもの安全安心、府民の安全安心のために本当にそのようにやってきて、そしてここまで借金が膨らんだ。恐らく一生懸命府庁の職員も議会の皆様方もされてきたとは思うんですが、府民にそのように映っていないからこそ、私は選挙で選ばれたんだと思っています。
　やはり、行政と民間は違う、それはもうおっしゃるとおりですけれども、そうであれば、府民が納得する形で、この赤字もこの負債額も府民が、これはしょうがない、これは私たちのためにやってくれたんだから全然構わないよというような府民の意識にすることが大阪府庁の責任だと思っていますが、残念ながら府民はそのように感じていないのが現実だと私は思っています。
　ですから、もちろん今までのやり方とは大幅に違うやり方かもわかりませんが、私は今回自分なりの改革の目標額を定めて、今全力を挙げて改革素案に取り組んでおります。この暫定予算とさせてもらったものは、六月までに改革素案をまとめる。そして、ぜひ議会の皆様方と真正面から議論をさせていただいて、どういう改革案がいいのかということを決めるために、暫定予算とさせていただきました。ですから、私のこの目標額が性急なのかどうなのか、本当に府民のためにかなっているのかどうなのかを、まさにこれから六月に向けて真剣に議論をさせていただきたいと思っています。

◆西川議員

　明快で尖鋭的な言葉は、リーダーの舵取りを修正させることには効果がありますが、しかし、リーダー自身の言葉になると、時として間違った方向へ一直線に向かってしまいかねません。あくまで、現時点での印象なのですが、橋下さんを知事にしとくのは「もったいないなぁ」という思いです。私は知事と年齢が近いため、知事が府会議員ならば、もっとよかったのにと思うわけです。
　過ちて改めざる、これを過ちと謂う。過ちては則（すなわち）改むるに憚（はばか）ること勿れ　孔子様の言葉です。要は、素直に、自分が誤っていると悟ったなら、躊躇なく、すぐ改めるべきです。例えば、昨日の教育委員会と知事の権限の間違いについても、知事は謝りました。私はむしろスッキリしました。いたずらに体面や意地で、改めることを恐れてはいけません。と言っても、なかなかそれができないのが普通の人間ですが、あなたは大阪府知事です。府民の生活のために、6月に提示される予算案をよくよくお考えになって編成されることを、心より願います。最後に、「脱皮できないヘビは滅びる」。ニーチェの言葉であります。6月の知事のグランドデザイン、政策、それは知事そのものの「志」と解釈いたします。歴代知事の栄枯盛衰を見るにつけ、その不幸な運命の繰り返しの落とし穴におちいらないように。そのことを願いつつ、今回の質問を終わります。ご清聴感謝いたします。